เกษียร:จากระบอบทักษิณสู่ระบอบตุลาการ

ที่มา Thai E-News

มันขยับจากตุลาการภิวัตน์( Judicial Review ) มาเป็น Judicial Rule หรือ "ตุลาการปกครองเอง" เพราะมีบุคคลจากองค์กรตุลาการเข้าสู่ตำแหน่งทางการเมืองมากขึ้นเรื่อยๆ โดยอาศัยรัฐธรรมนูญ 2550 ที่สำคัญ Judicial Rule มาในภาวะไม่ปกติด้วย เพราะตุลาการภิวัตน์เป็นกลไกปกติในระบอบประชาธิปไตยที่เกิดขึ้นหลังรัฐประหาร

โดย อริน เจียจันทร์พงษ์ และ พงศ์พิพัฒน์ บัญชานนท์
ที่มา มติชน


หมายเหตุไทยอีนิวส์:รศ.ดร.เกษียร เตชะพีระ นักวิชาการ คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เคยเป็นผู้ให้คำนิยาม"ระบอบทักษิณ" ล่าสุดเขากล่าวถึง"ระบอบตุลาการ"( Judicial Rule ) และอธิบายการตัดสินคดียึดทรัพย์ทักษิณในมิติที่เชื่อมโยงถึงรากฐานที่มาและที่ไปได้อย่างน่าสนใจ ในการให้สัมภาษณ์กับมติชน

มันมีฝ่ายหนึ่งไม่พร้อมเจรจา การนำของฝ่ายต่อต้านทักษิณ พลังฝ่ายอำมาตย์มันเปลี่ยนจากหมอประเวศ (วะสี) คุณอานันท์ (ปันยารชุน) ในสมัยก่อนที่เป็นหัวเรี่ยวหัวแรงเครือข่ายจงรักภักดีในการปฏิรูปการเมือง 40 ตอนนี้กลายเป็น พล.อ.สุรยุทธ์ (จุลานนท์) พล.อ.เปรม (ติณสูลานนท์) คือจากเสรีนิยม มาเป็นอนุรักษนิยม คนละเรื่องเลย ดังนั้น การปฏิรูปเกิดยากในช่วงใกล้ๆ นี้ เพราะเขากลัว

@ คดียึดทรัพย์ พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี ผ่านไปแล้ว แต่ในเชิงสัญลักษณ์ถือว่า เป็นตอนจบของรัฐประหาร 49 ได้หรือไม่

ผมคิดว่าเป็นอย่างนั้น เพราะคณะปฏิรูปการปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข (คปค.) มีนัยความหมายเคลียร์ตั้งแต่ต้นว่า การรัฐประหารครั้งนี้ทำให้ประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ถูกปฏิรูปให้ปลอดภัยสำหรับสถาบันพระมหากษัตริย์ เพราะประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขไม่ปลอดภัยภายใต้ระบอบทักษิณ

แต่คำว่าไม่ปลอดภัยไม่ได้แปลว่าจะมีใครไปคิดล้มล้าง หรือล้มเลิก แม้แต่คุณทักษิณเอง ก็คงไม่คิดไปไกลขนาดนั้น แต่จะทำอย่างไรให้อำนาจนำ (Hegemony) หมายถึงความสามารถที่จะนำทั้งประเทศ สังคม และการเมือง มุ่งไปในทิศทางเดียวกันได้ อยู่ที่สถาบันพระมหากษัตริย์ เพราะภายใต้การนำของคุณทักษิณ อำนาจการนำ มันย้ายจากส่วนเดิมไปสู่คุณทักษิณ พรรคไทยรักไทย และเครือข่ายที่แวดล้อม ส่วนนี้คือเดิมพัน (เน้นเสียง) ดังนั้น จึงต้องปฏิรูปเสียใหม่ เพื่อให้อำนาจนำอยู่ที่เดิม ซึ่งหมายถึงต้องทำลายอำนาจของคุณทักษิณ โดยทุบลงไปยังฐานอำนาจสำคัญของทักษิณ 2 อย่างคือ 1.ทุน 2.พรรค

อำนาจการจัดตั้ง ซึ่งมีพรรคการเมืองเป็นจุดศูนย์รวม ของรากหญ้า เป็นที่มาของการยุบพรรคไทยรักไทย พรรคพลังประชาชน ถ้ายังไม่จบก็อาจต่อด้วยพรรคเพื่อไทย ส่วนการทุบไปที่ฐานทุน ก็คือ คดียึดทรัพย์ กระบวนการเหล่านี้ชัดเจนนั่นคือแผนบันได 4 ขั้น เมื่อทำลายอำนาจนำของคุณทักษิณลงไปแล้ว แปลว่าหลังจากนี้ ยากมากที่ในสังคมไทยจะมีใครสร้างอำนาจนำที่เป็นทางเลือกได้

หัวใจของทุนนิยม คือกรรมสิทธิ์ แต่คำตัดสินวันที่ 26 กุมภาพันธ์ ได้ฟาดเข้าไปกลางหัวใจทุนนิยม กล่าวคือ เมื่อถึงจุดหนึ่ง รัฐสามารถเข้าไปยึดทรัพย์สินของเอกชนได้ เหมือนเชือดไก่ให้ลิงดู จะทำให้ไม่มีกลุ่มทุนใหญ่ที่ไหนกล้าอีก เพราะได้เห็นตัวอย่างแล้วว่า โอ้โห...ทำมาหากินแทบเป็นแทบตาย แต่แป๊บเดียวโดนยึดเป็นหมื่นล้าน

@ ความพยายามทุบไม่ให้เหลืออำนาจนำทางเลือก สะท้อนว่า เราไม่ได้เป็นเสรีประชาธิปไตย ?

ประเทศประชาธิปไตยที่เปิดช่องให้มี อำนาจนำทางเลือกได้จะต้องเป็นประเทศเสรีประชาธิปไตย คือ มีเสรีและเป็นประชาธิปไตยที่ผูกติดกัน เวลาต่อสู้ไป อำนาจนำทางเลือกอาจจะขึ้นมาชนะก็ได้ และไม่จำเป็นต้องมีอำนาจนำเพียง 2 อาจจะมีมากกว่าก็ได้ แต่ถ้าเสียดุลเรื่องนี้ อาจจะสร้างระบอบประชาธิปไตยที่ไม่เสรี ซึ่งอันตราย ที่ไม่เพียงไม่สร้างอำนาจนำที่เป็นทางเลือก แต่อาจถึงขั้นเป็นทรราชย์ได้ ซึ่งสมัยรัฐบาลคุณทักษิณมีแนวโน้มแบบนั้นว่า เป็นประชาธิปไตยที่เสรีน้อยลงเรื่อยๆ อำนาจนิยมเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ และน่ากลัวว่าจะเป็นอำนาจนำเดี่ยว ไม่มีเสรีภาพพอที่จะสร้างอำนาจนำอื่นขึ้นมาเป็นคู่ประชัน หลายเรื่องหนักข้อ

@ คำอธิบายของศาลในคดียึดทรัพย์จะสามารถทำให้ประชาชนเชื่อได้มากน้อยแค่ไหน

หลักนิติธรรม หรือ Rules of Law ในวิธีคิดของนักรัฐศาสตร์คือ Limited Government หมายความว่า รัฐบาลมีอำนาจจำกัด เพราะประชาชนมีสิทธิเสรีภาพเป็นกำแพงกั้น การที่พลเมือง ไม่ใช่ไพร่ ข้าทาส มีสิทธิเสรีภาพในชีวิตทรัพย์สินของตัวเอง ทำให้เกิดนิติธรรม ตรงข้ามกับสมบูรณาญาสิทธิ์ คำถามคือใครเป็นคนคุมเส้น ก็คือศาล ตุลาการ องค์กรอิสระ ต้องมีทั้งหมดนี้จึงจะมีหลักนิติธรรม ซึ่งเกี่ยวกับความเสมอภาคเบื้องหน้ากฎหมาย เพราะมันไม่ปล่อยให้ผู้มีอำนาจอยู่เหนือกฎหมาย นี่คือหลักนิติธรรมที่ดีที่สุด ซึ่งคุณทักษิณกุมอำนาจรัฐ บางครั้งอยู่เหนือกฎหมายทำให้กฎหมายบังคับใช้ไม่ได้ การเอานายกฯที่มีอำนาจมากที่สุดในแผ่นดิน มาขึ้นศาล ผ่านกระบวนการยุติธรรมนี่ก็คือ พยายามทำให้เกิดนิติธรรม

อย่างไรก็ดี คนที่อยู่เหนือกฎหมายไม่ใช่แค่คนที่มีอำนาจรัฐเท่านั้น ยังรวมถึงคนที่มี "อิทธิพล" ด้วย อิทธิพลไม่ใช่อำนาจรัฐ อาทิ เจ้าพ่ออยู่เหนือกฎหมายทำให้กลไกกฎหมายไม่ทำงาน เป็นอัมพาต และในระดับสูงขึ้นไปๆ หลังจากรัฐประหาร 2549 มีการแก้ปัญหาหลักนิติธรรมผู้มีอำนาจรัฐ คือระบอบทักษิณ แต่ในเวลาเดียวกัน คุณกลับไปเพิ่มปัญหาผู้มีอิทธิพล ระดับที่อยู่สูงกว่าเจ้าพ่อ ไปกดดันกระบวนการยุติธรรม ปัญหาจึงไม่เพียงไม่ได้แก้ แต่เหมือนหนักข้อขึ้น ความหมายคือคุณแก้ปัญหาเพียงครึ่งเดียว แต่การบิดเบือนหลักนิติธรรมด้วยอิทธิพลจนทำให้ตำรวจไม่กล้าสืบหรือสืบนานมาก (ลากเสียง) ทั้งๆ ที่ยึดสนามบินสุวรรณภูมิ (กลุ่มพันธมิตรฯบุกยึดสนามบิน) เป็นปีแล้ว อัยการไม่ฟ้องโดยอ้างว่าไม่มีเจตนา ตรงนี้นี่แหละคือที่มาคำกล่าวหาเรื่องสองมาตรฐาน

@ ผลคือทำให้เราๆ กลืนไม่เข้าคายไม่ออก เพราะใจหนึ่งก็เห็นว่า มีปัญหาเรื่องคอร์รัปชั่น แต่อีกใจก็กระบวนการดำเนินการจัดการไม่ค่อยสวยเท่าไหร่

ตรงนี้ไง มันแสดงถึงข้อจำกัดของการอิงอิทธิพลเพื่อแก้ปัญหาการละเมิดหลักนิติธรรมของผู้มีอำนาจ ซึ่งพอถึงจุดหนึ่งกลับสร้างปัญหาอีกอย่างขึ้นมา ที่นี้จะแก้ยังไง ผมคิดว่ากระบวนการตุลาการต้องโปร่งใส เพราะอิทธิพลไม่มีใครได้ยิน ไม่มีใครรับรู้ ถ้าโปร่งใส หรือมีใครได้ยิน มันก็ใช้ได้ลำบาก ดังนั้น วิธีการต่อสู้ของคนเสื้อแดงคือเอาเทปลับมาเปิด แล้วผมก็ไม่เห็นว่าใครจะบอกว่าเทปลับนั้นไม่จริง มีแต่บอกว่าอัดเทปลับผิดกฎหมาย ต้องมีการวิจารณ์ เปิดให้ตั้งคำถามกับกระบวนการตุลาการ จากองค์กรอื่น สังคม และในตุลาการด้วยกันเอง ผมไม่คิดว่าตุลาการทั้งประเทศจะคิดเหมือนกันหมด แต่จะทำอย่างไร ที่เปิดให้มีการตรวจสอบ ถ่วงดุล ทั้งจากข้างนอกและข้างในมากกว่า อย่าปล่อยให้ไม่โปร่งใส เพราะยิ่งจะทำให้มีการใช้อิทธิพลค่อนข้างมาก เพราะไม่เพียงสร้างปัญหา แต่ยังดิสเครดิตตุลาการเองด้วย จุดนี้อันตรายมาก กระบวนการยุติธรรมจะไม่กลายเป็นที่พึ่งสุดท้าย แต่กลายเป็นที่พึ่งสุดท้ายของผู้มีอิทธิพล

@ ความน่าเชื่อถือฝ่ายตุลาการลดลง เรื่อยๆ ทำให้ประเทศเสี่ยง เพราะไม่เหลือหลักยึดสุดท้าย

ตุลาการภิวัตน์ หรือ Judicial Review เป็นกลไกหนึ่งของระบบเสรีนิยมที่จะตรวจสอบถ่วงดุลระบอบประชาธิปไตยซึ่งใช้เสียงข้างมาก องค์กรตุลาการเป็นตัวการที่จะป้องกันไม่ให้ฝ่ายบริหารล้ำเส้น แต่ผมคิดว่า ทิศทางที่เราเดินหลังรัฐประหาร มันไม่ใช่ เพราะเราขยับจาก Judicial Review มาเป็น Judicial Rule หรือ ตุลาการ ปกครองเอง เพราะมีบุคคลจากองค์กรตุลาการเข้าสู่ตำแหน่งทางการเมืองมากขึ้นเรื่อยๆ โดยอาศัยรัฐธรรมนูญ 2550 ที่สำคัญ Judicial Rules มาในภาวะไม่ปกติด้วย เพราะตุลาการภิวัตน์เป็นกลไกปกติในระบอบประชาธิปไตยที่เกิดขึ้นหลังรัฐประหาร มันคนละเรื่องเลย คือบริบทเปลี่ยน แล้วบทบาทตุลาการก็ขยายกว้าง ตรงนี้เป็นตัวที่บ่อนทำลายตุลาการภิวัตน์ที่สุด มันทำให้กลับไป Judicial Review แบบเดิมไม่ได้ เพราะคนไม่เชื่อน้ำยา คุณได้อำนาจจากเผด็จการ ที่นี้จะถอยกลับยังไง มีทางถอยไหม ที่แย่คือรัฐธรรมนูญ 2550 มันทำให้ Judicial Rule กลายเป็นสถาบัน แล้วล็อคไว้เลย จะถอยก็ถอยไม่ได้

ทางแก้คือ ฝ่ายนิติบัญญัติต้องแก้รัฐธรรมนูญ เพื่อให้ตุลาการถอยกลับไปสู่ Judicial Review ตรงนี้จะกอบกู้ตุลาการได้มาก เชิญกลับไปทำหน้าที่ตุลาการภิวัตน์อย่างเดิม แม้แต่คุณบวรศักดิ์ อุวรรณโณ ก็รู้ว่าการเมืองเป็นที่อโคจรสถาน นักกฎหมายระดับบิ๊กอย่างคุณมีชัย ฤชุพันธุ์ ยังเตือนเลยว่า อย่าไปอยู่นานนะ ตุลาการทั้งหลาย เพราะ 1.เป็นที่ที่คุณไม่คุ้น 2.พอเข้าไปอยู่ มันมีฝ่ายแพ้ชนะ คุณจะมีศัตรูมาก ดังนั้น อย่าทำนาน รีบทำแล้วถอย

@ ถ้าบอกว่าคดีนี้เป็นตอนจบของ รัฐประหาร แสดงว่ารู้ว่าสุดท้ายแล้วคดีจะตัดสินแบบนี้ และศาลก็เป็นแค่เครื่องมือหนึ่งของ คปค.เท่านั้น

ศาลท่านคงไม่คิดว่าเป็นเครื่องมือของทหาร แต่ลองคิดดูถ้าศาลตัดสินว่าคุณทักษิณพ้นผิด ไม่มีความด่างพร้อยอะไร ให้คืนทรัพย์สินไปทั้งหมด อ้าว แล้วจะรัฐประหารเรื่องอะไรวะ (ทำท่าสะดุ้ง) เฮ้ย...เฮ้ย ไม่ได้หรอกครับ (หัวเราะ) ถ้าไม่ยึดเลย เท่ากับทำลายความชอบธรรม ว่าที่ทำมาตลอด 4-5 ปีมันขี้หมาทั้งหมด หลอกทั้งเพ

ผมว่าคนในสังคมจำนวนมาก ไม่สามารถพูดได้เต็ม 100% เกี่ยวกับความบริสุทธิ์ของรัฐบาลคุณทักษิณ หลายคนสงสัยว่ามีการทุจริต แต่พอเลือกใช้กระบวนการเหมือนที่ผ่านมา ผมคิดว่าถ้าจะมีบทเรียนที่สรุปได้จากเรื่องนี้คือ อย่าใช้รัฐประหารแก้คอร์รัปชั่น เมื่อใดใช้รัฐประหารแก้คอร์รัปชั่นมันจะทำลายความชอบธรรมของกระบวนการยุติธรรมทั้งหมด นี่เป็นราคาที่แพงมาก อย่าๆ ฟังดูเหมือนทันใจดี เด็ดขาดดี ไม่จริง ในที่สุดแล้ว ได้ไม่คุ้มเสีย เราอยากได้หรือ เงินไม่กี่ล้านของคุณทักษิณ ส่วนตัวผมเฉยๆ แต่ว่าสิ่งที่เราน่าจะหวงแหนไว้คือความน่าเชื่อถือของกระบวนการยุติธรรม ซึ่งสิ่งที่เสียไปจากการรัฐประหารครั้งนี้ ไม่คุ้มเลย

@ ใช้ปฏิวัติปราบคอร์รัปชั่นเป็นต้นทุนที่สูงมาก เราเห็นแล้ว แต่ในอนาคตปฏิวัติยังมีโอกาสเกิดขึ้นหรือไม่?

จำไม่ได้หรือ ข้อเสนอของคุณสนธิ ลิ้มทองกุล การเมืองใหม่ 4 ข้อ บอกว่า ทหารแทรกแซงการเมืองได้แล้วถูกต้องตามรัฐธรรมนูญของแก คือในกรณีมีการหมิ่นพระบรมเดชานุภาพแล้วรัฐบาลไม่ทำอะไร มีการคุกคามสถาบันแล้วรัฐบาลไม่ทำอะไร มีการคอร์รัปชั่น ข้อสี่ผมจำไม่ได้ แต่เอาเป็นว่าถ้าแบบนี้แล้วตายเลย สงสารทหาร เพราะทหารต้องแทรกแซงทุกวัน วันนี้เรื่องการสอบนายอำเภอ พรุ่งนี้เรื่องซื้อตำแหน่งในมหาดไทย มันต้องแทรกทุกวันเลย มันไม่เมคเซนส์ จะให้ทหารแก้คอร์รัปชั่น

หรือถ้าได้อ่านเอกสารการประชุม ผบ. ตั้งแต่ระดับกองพันขึ้นไปครั้งสุดท้ายก่อนบอกลาตำแหน่ง ผบ.ทบ.ของ พล.อ.สนธิ (บุญยรัตกลิน) แล้วมีคำบรรยายของไพบูลย์ คุ้มฉายา วิธีคิด พล.อ.สนธิ คือ อยากให้หนึ่งระบบราชการเป็นแกนหลักวางแผนยุทธศาสตร์กระทรวงแล้วถ่ายทอดให้ นักการเมืองเอาไปทำยุทธศาสตร์ชาติ สองกำลังพลในกองทัพคิดเหมือนกันแล้วทำให้ประชาชนในเขตรับผิดชอบ คิดเหมือนกัน สาม กอ.รมน.จังหวัด ทหารที่เป็นรอง กอ.รมน.ทำการทูตให้ กอ.รมน.จังหวัดดำเนินการตามแผนของฝ่ายทหาร ทั้งสามข้อเป็นไปไม่ได้

ข้อแรก ระบบราชการที่กิน 400 ล้าน ส่อโกง คือมันเละจนไม่รู้จะพูดอย่างไรแล้ว แกเอาความหวังในกอบกู้ระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ไปฝากไว้กับระบบราชการที่มันเฮงซวย แทนที่มันจะคุมนักการเมือง ดู ม.ศักดิ์สยาม ผ่านเน กลับไปคุมพวกข้าราชการอีกต่างหาก จบ ข้อสอง ดูทหารชั้นนายพลเพิ่งจะขู่กระทืบ ผบ.ทบ. แล้วเอกสารลับทั้งหลายมันหลุดไปไง นี่กำลังพลคิดเหมือนกันเหรอ แล้วจะบอกให้ประชาชนคิดเหมือนกำลังพล ยิ่งบ้าเข้าไปใหญ่ ข้อสาม ดูจีที 200 บอกว่า ให้ใช้จีที 200 ต่อเพราะเชื่อจากประสบการณ์ (หัวเราะ) คือ วิธีรัฐประหาร และใช้ระบบราชการและทหารเป็นแกนกลางในการสร้างชาติ แก้คอร์รัปชั่น ไม่เวิร์ก หรอกครับ ชาติหน้าก็ไม่เวิร์ก เหลวไหลทั้งเพ

สิ่งที่เขาทำได้คือทุบอำนาจนำที่เป็นทางเลือกลงไป เขาไม่สามารถรักษาอำนาจนำเดิมไว้ได้ อำนาจนำเดิมมีแต่เสื่อมลงเรื่อยๆ ความน่าเศร้าคือไม่มีอำนาจนำทางการเมืองเลย อำนาจนำแบบทักษิณสร้างขึ้นผมก็ไม่เห็นด้วยมันอำนาจนิยมเกินไป มันถูกทุบไปแล้ว จะแทนที่โดยอำนาจนำแบบกลับไปพึ่งระบบราชการหรือ ไม่ไหวหรอก ฉะนั้นเราจะอยู่ในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขแบบซึ่งไม่มีอำนาจนำทางการเมืองเลย แปลว่า ไม่มีใครเชื่อใคร ไม่มีใครนำใครแล้ว

@ ก็อาจจะเกิดภาวะโกลาหล มีมวลชน ที่เชื่ออำนาจนำทางเลือก และอำนาจนำแบบเดิม

แต่ไม่มีใครสามารถนำทั้งหมดได้ ซึ่งก็แตกแยก ถ้าคุมไม่ดี ก็เกิดความรุนแรง จลาจล ผมคิดว่า เราจะอยู่กับภาวะแบบนี้ไปอีกพักใหญ่ คือผมกำลังเห็นว่า เรากำลังอยู่ใน Power shift ยาว ห้าปี สิบปีก็ไม่รู้ แต่เราเคยผ่านมา 2 ครั้ง ครั้งแรกคือ ก่อน 2475 เกิดจากความเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจสังคม มีกลุ่มคนใหม่ กลุ่มคนใหม่บอกแบบเดิมไม่เอา บอกอยากได้อำนาจบ้าง แต่กว่ามันจะลงเอยเป็นสิบกว่าปี ลงเอยว่า เอาระบอบรัฐธรรมนูญ ไม่กลับไปสู่สมบูรณาญาสิทธิราชย์แล้ว ครั้งที่สอง 14 ตุลา 16 จากการเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจสังคม ที่เป็นผลจากแผนพัฒนาเศรษฐกิจสังคมแห่งชาติ เกิดกลุ่มคนใหม่ คนชั้นกลาง คนมีการศึกษา บอกว่า ไม่เอาอำนาจอยู่ที่ทหารแล้ว ขอแบ่งอำนาจบ้าง แต่กว่าจะตกลงกันได้ผมคิดว่า ถึงพฤษภา 35 มันสู้กันยาวเป็นสิบปี ยี่สิบปี กว่าจะทำให้ทหารกลับค่ายได้

คราวนี้ครั้งที่สาม การเปลี่ยนคือโลกาภิวัตน์ทางเศรษฐกิจ เกิดกลุ่มคนใหม่คือ เศรษฐีโลกาภิวัตน์ ก็คนแบบทักษิณ กับอีกพวกคือ ผู้ที่สู้แพ้ในลานวิ่งโลกาภิวัตน์ทั้งในชนบทและในเมือง กลายเป็นลูกค้าคุณทักษิณ นโยบายเอื้ออาทรก็อุ้มคนเหล่านี้ และเขาอยากได้อำนาจบ้าง มันก็ยื้อกัน ตอนนี้มันอยู่ในช่วงการยื้อ ไม่จบเร็ว ปีสองปีไม่จบหรอก ใช้เวลานาน กว่าจะหาจุดลงตัวที่ ...ระบอบอะไรวะ ที่ให้อำนาจกับพวกใหม่ และพวกเก่าก็พอมีที่ให้เขายืน การเปลี่ยนแปลงระดับไหน ที่ไม่คุกคามพวกเก่าจนเกินไป แต่ก็เปลี่ยนแปลงอย่างมีนัยสำคัญพอสำหรับพวกใหม่ ซึ่งในกระบวนการเปลี่ยนแบบนี้ มันมีพวกสุดโต่งทั้งสองฝ่าย คือ ไม่เปลี่ยนเลยเว้ย จะเอาแบบถอยหลังด้วย กับอีกพวกคือ จะเปลี่ยนไปโน่นเลยเว้ย (ชี้นิ้ว) มันยืดเยื้อ อุบัติเหตุเกิดง่าย ถ้าไม่จัดการให้ดีก็อาจถึงขั้นเลือดตกยางออก

@ ตอนยื้อๆ มีบรรยากาศแห่งการคุยกันทั้งสังคมหรือไม่ มันสุกงอมจะคุยหรือยัง หรือต้องรออีกหน่อย

ในที่สุด มันคงหลีกเลี่ยงการหาฉันทามติ ผ่านการพุดคุยไม่ได้ แต่ตอนนี้ฝ่ายหนึ่งไม่อยู่ในอารมณ์จะคุย เพราะเครื่องบินกำลังจะลง อยากจะซอฟต์แลนดิ้งให้มั่นใจ ระหว่างลงจึงต้องไม่ยอมให้อะไรขยับเลย ไม่ไว้ใจใครเลย ไม่ไว้ใจเสื้อแดง ไม่ไว้ใจทักษิณ มันเหมือนคนที่รู้สึกไม่ปลอดภัย กลัวประชาธิปไตยปกติ ดังนั้น ในภาวะจะซอฟต์แลนดิ้ง ต้องคุมความไม่ปกติให้มั่นคงไว้ก่อน จงไม่ปกติไปอีกซักพักหนึ่ง ซอฟต์แลนดิ้งแล้วค่อยว่ากัน นี่คือ ปัจจัยที่ทำให้การปฏิรูปที่จำเป็นเพื่อปรับระบบการเมือง ไม่เกิด หรือเกิดช้า

มันมีฝ่ายหนึ่งไม่พร้อมเจรจา การนำของฝ่ายต่อต้านทักษิณ พลังฝ่ายอำมาตย์มันเปลี่ยนจากหมอประเวศ (วะสี) คุณอานันท์ (ปันยารชุน) ในสมัยก่อนที่เป็นหัวเรี่ยวหัวแรงเครือข่ายจงรักภักดีในการปฏิรูปการเมือง 40 ตอนนี้กลายเป็น พล.อ.สุรยุทธ์ (จุลานนท์) พล.อ.เปรม (ติณสูลานนท์) คือจากเสรีนิยม มาเป็นอนุรักษนิยม คนละเรื่องเลย ดังนั้น การปฏิรูปเกิดยากในช่วงใกล้ๆ นี้ เพราะเขากลัว

@ ต่อไปจะทำให้ รธน.เป็นศีลธรรมในโลกการเมืองอย่างไร เพราะทั้งสองคนหลังดึงเอาจริยธรรมคุณธรรมมาใช้ แต่ก็มีปัญหาเพราะมีบางคนเท่านั้นที่ผูกขาด

วิธีการออกแบบอำนาจ มี 2 แบบ แบบแรก แบบระเบียบสถาบันก็เป็นอย่างนี้แหละ คือเอาคนดีมานั่งในตำแหน่งก็แล้วกัน ซึ่งพอเป็นอย่างนั้นก็ไม่จำเป็นต้องจำกัดอำนาจ เพราะเขาเป็นคนดียิ่งมีอำนาจเด็ดขาด จะได้ทำดีได้เด็ดขาดไง

กับอีกวิธีนึง มันมีคนไม่ดีอยู่ในโลก เราก็ออกแบบสถาบันให้คนไม่ดีมาถ่วงดุลกันเอง แล้วทำให้ไม่ว่าเขาเป็นคนดีหรือคนไม่ดี เขาต้องทำตัวเป็นพลเมืองดี อย่าสรรค์สร้างคนดี แต่ต้องสรรค์สร้างพลเมืองดี เบื้องหลังเขาอาจเป็นคนเลว เราก็ไม่ต้องไปเดือดร้อน เพราะเขาก็ต้องไปรายงานตัวต่อพระเจ้าของเขาเอง วิธีการออกแบบอำนาจ หนึ่ง เอาคนดีอยู่ในระเบียบการเมืองและให้อำนาจเขาเด็ดขาด หรือ สอง ออกแบบสถาบันแล้วให้คนชั่วมาถ่วงดุลกัน

ผมคิดว่า ปัญหามูลฐานของวิธีความคิดในการเมืองไทย ก็คือคุณปะปนวิธีคิดความสัมพันธ์ทางศีลธรรมกับความสัมพันธ์ทางการเมือง ความสัมพันธ์ทางศีลธรรมเป็นความสัมพันธ์ที่ไม่เกี่ยวกับอำนาจ คุณทำดี คนเห็นคุณเป็นแบบอย่างบันดาลใจ แล้วอยากทำดีตาม ความสัมพันธ์ทางศีลธรรมไม่เกี่ยวกับอำนาจเลย จะไปบังคับให้ทำความดีไม่ได้ บังคับแล้วเป็นคนดีหรือเปล่า ไม่เกี่ยวเลย ผมเอามีดจ่อคอ เอาปืนจ่อคอ ตักบาตรเดี๋ยวนี้ คุณไม่อยากตายก็ตักบาตร แล้วมันได้บุญหรือเปล่า ความสัมพันธ์ทางการเมืองคืออะไร คือการใช้อำนาจบังคับ บังคับให้คุณจอดเมื่อเจอไฟแดง บังคับให้คุณไม่ขับรถเร็วเกินเท่านั้น ผมไม่จำเป็นต้องเป็นคนดีก็บังคับคุณได้ แต่เพราะผมมีอำนาจทางการเมือง ผมถึงบังคับคุณได้ สังคมไทยนำสองเรื่องนี้มาปะปนกัน

@ ต่อจากนี้ไป จะทำอย่างไรให้เป็นประชาธิปไตยไทยที่เป็นเสรีนิยมด้วย เพราะอำนาจนำทางเลือกต้นทุนมันสูง และมันยาก ใช้เวลายาวนาน ฉะนั้นเราคงต้องเจอเหตุการณ์ซ้ำรอยเช่นนี้เรื่อยไปหรือไม่

ถ้าพูดอย่างอุดมคติ เราต้องทัดทานอำนาจไม่เสรีประชาธิปไตยในกรอบประชาธิปไตย แต่แบบนั้นต้องใช้เวลามาก ซึ่งประชาธิปไตยไทยมันลำบากมากหน่อย (ถอนหายใจ) เพราะฝ่ายสังคม ฝ่ายประชาชนถูกปราบมาอย่างยาวนาน บวกกับพื้นภูมิวัฒนธรรมไทยที่ชอบทำให้ตัวเองไม่บรรลุวุฒิภาวะ คุ้นเคยกับการมีผู้ใหญ่มาแก้ปัญหาให้ ซึ่งแตกต่างจากประชาธิปไตยของประเทศอื่นที่ใช้หลักเสียงข้างมาก ( Majority Rules) มันจะดีหรือไม่ ก็แก้กันไปภายในระบบ ถ้าคุณมองย้อนกลับไปตั้งแต่ 14 ตุลา 16 จะเห็นว่า ประชาธิปไตยของไทยไม่ปกติ เพราะมีกลไกพิเศษบางอย่าง ที่ในจังหวะคับขันซึ่งเสียงข้างมากอาจสร้างความเสียหาย กลไกพิเศษจะเข้ามาหยุดไว้ชั่วเวลาหนึ่ง ยกตัวอย่างหลังพฤษภา 35 ถ้าคุณเดินตามเสียงข้างมากเวลานั้น พรรคเบญจภาคีเตรียมเสนอ พล.อ.สมบุญ ระหงษ์ ขึ้นเป็นนายกฯ แต่คุณอาทิตย์ อุไรรัตน์ ประธานรัฐสภา เปลี่ยนชื่อ พล.อ.สมบุญเป็นคุณอานันท์ ในวินาทีสุดท้าย ซึ่งพอผลออกมาคนทั้งบ้านทั้งเมืองถอนหายใจ...เฮ้อ (ทำท่า) ตรงนี้ไม่ใช่ประชาธิปไตยแบบปกติ มันมีกลไกพิเศษบางอย่าง ที่หล่อเลี้ยงด้วยวัฒนธรรม ที่พอเสียงข้างมากอาจพาเข้าไปสู้ทางคับขัน ก็จะเข้ามาหยุด

สิ่งที่คนไทยกลัวที่สุดตอนนี้คือ ประชาธิปไตยแบบปกติ เพราะคุ้นเคยกับภาวะไม่ปกติ (หัวเราะ) ประมาณว่า เฮ้ย..ดีจังเลยว่ะ ในภาวะคับขันก็มีคนมา แอ่นแอ๊น แก้ปัญหาได้

@ ตราบใดที่ยังให้ผู้ใหญ่ลงมาแก้ ประชาชนก็ไม่โตสักที

ใช่ คนไทยเลยชอบเลือกทางลัด ให้ผู้ใหญ่เข้ามาจัดการตลอด แต่ปัญหาคือ เส้นทางแบบนี้ในระยะยาวมันอันตราย เพราะจะเป็นภาระหนักมากของผู้ใหญ่ที่ขอให้เข้ามาแก้ปัญหา ต้องดึงต้องลากให้ผู้ใหญ่เข้ามาในจุดที่ล่อแหลม ทำให้สิ่งที่ควรจะเป็นสมบัติกลางของคนทั้งชาติ มาอยู่ข้างคุณไม่ใช่ข้างคนอื่น สถาบันใดที่เป็นของคนทั้งชาติ เลือกข้างเมื่อไรมีปัญหาทันที

@ หลังจากนี้ การรักษาความไม่ปกติอยู่ มันเปิดช่องให้เกิดการรักษาอำนาจของอำมาตย์ที่แข็งแรงขึ้น

ผมคิดกลับกันนะ คือ จากนี้ไปไกลๆ ข้างหน้า การเมืองไทยคือเรื่องของการกลายเป็นประชาธิปไตยปกติ อาจจะวกวน คดเคี้ยว แต่นี่ทิศของการไป แต่จะไปยังไงก็ต้องหา ในที่สุดคำว่าปกติ ก็คงต้องนิยามกันว่า เส้นมันอย่างไร ก็ไม่ได้หมายความว่า ต้องเป็นเส้นแบบตะวันตก มันจะเป็นเส้นที่กลุ่มพลังต่างๆ ต้องมาร่วมหากันว่า เส้นปกติที่ต่างจากเดิมที่เราอยู่เส้นที่ไม่ปกติ แต่ว่า ดี อบอุ่น เราชอบมันมานานแล้ว จะเป็นอย่างไร

เส้นทางเดินจากปัจจุบันไปสู่ ประชาธิปไตยปกติ เพื่อรักษาสถาบันกองทัพไว้ ภารกิจของทหารคือ ถอยจากการเมือง (Depoliticize ) รักษากองทัพให้เป็นของชาติ ทหารยิ่งทำช้า จะยิ่งเสียหายทางการเมือง ดูสิว่า เวลาอันสั้นหลังรัฐประหารถึงปัจจุบัน ทหารเปลี่ยนจากพระเอกกู้ชาติ เริ่มกลายเป็นตัวตลกแล้ว อย่างน้อยซีกส่วนหนึ่งของสังคมปฏิเสธ ไปม็อบหน้ากองทัพว่า อย่ารัฐประหาร ทางปลอดภัยคือ ถอยจากการเมือง ผมคิดว่าทหารเข้าใจ

@ เข้าใจจริงๆ หรือ? (ถามแทรก)

คือ ถอยเลยก็โดนเหยียบ ก็เลยถอยแบบมีเชิง เลยวางป๊อกไว้นี่ วางป้อมไว้นั่น(ทำท่าถอยแบบช้า) แต่ยิ่งถอยช้ายิ่งบาดเจ็บเสียหาย เน่าเฟะ เลอะเทอะ ทุกวันนี้ไม่ใช่แค่ปัญหาความชอบธรรม แต่เป็นปัญหาประสิทธิภาพแล้ว อำนาจพังเพราะ 2 อย่างคือ ความชอบธรรมและประสิทธิภาพ จีที 200ไม่งงเหรอ ทหารสู้ฟิสิกส์ คือทหารตบเท้าค้านนายกฯเคยเห็นมาแล้ว แต่นี่ทหารสู้ฟิสิกส์ แต่สู้กับไอสไตน์ สู้กับนิวตัน (หัวเราะ) อย่าพาตัวเองไปสู่จุดที่ทำให้ผู้คนเย้ย อำนาจมันแก้ได้บางอย่าง แต่เมื่อใดที่เอาอำนาจมาแก้ปัญหาความจริง ความรู้ เอาอำนาจมาสู้กับวิทยาศาสตร์ มันไม่มีอนาคตเลยนะ

@ เมื่อทุนใหญ่อย่างคุณทักษิณถูกกำจัด จะมีใครกล้าเป็นทุนใหญ่อีก

นี่คือความต้องการระเบียบอำนาจเดิมไง คือแบบไม่อยากให้กลุ่มทุนใหญ่เข้าสู่การเมืองโดยตรง สร้างแนวกับกลุ่มรากหญ้า แล้วกลายเป็นพลังการเมืองที่เป็นตัวเลือก เขาอยากให้มี คนดี มีความเป็นไทย ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง พอคุณสมบัติต้องครบ 3 ข้อนี้ก็เป็นกลุ่มทุนที่จะไปล้อมอำนาจไว้ แล้วบรรดานายทุนทั้งหลายที่อยากเข้าสู่อำนาจต้องผ่านพวกเขา นี่คือระเบียบของประชาธิปไตยครึ่งใบแต่เดิม คือตัวนายกฯรัฐบาลอาจมาจากการเลือกตั้ง แต่ว่า การใช้อำนาจนั้นจะถูกล้อมโดยเครือข่ายนี้

แต่อย่าลืมว่าเวลานี้ เสื้อเหลือง เสื้อแดงมันเกิดแล้ว และถึงที่สุด ผมไม่เชื่อว่า ทักษิณคุมเสื้อแดง หรือผู้มีบารมีคุมเสื้อเหลืองได้ แล้วการเคลื่อนไหวของมวลชนทั้งสอง มันจะเดินเข้าสู่การเมืองอย่างไร จะไปเปลี่ยนระบบการเมือง จะไปเขย่าระเบียบคนดีผู้เป็นไทยไม่ได้มาจากการเลือกตั้งอย่างไร อันนี้เกิดแน่ เลี่ยงไม่ได้

เมื่อมันเกิดขึ้นมวลชนสองสี การเมืองไทยนับจากนี้ไม่เหมือนเดิมแล้ว